Mais um pitaco sobre Dawkins ou o ateísmo que desconhece a teologia

Bem, eu tô me divertindo, e me divirto sempre, com os debates que estão rolando a respeito de Dawkins aqui no OPS.

Primeiro o Biajoni:

Dawkins é necessário

sobre um comentário do Marcos Donizetti em seu próprio Facebook.

Depois a resposta pública do Doni:

Dawkins é necessário, tanto quanto Stephenie Meyer

mais ou menos dizendo que Deus, um delírio simplifica demais a questão, e que seu autor escreve sobre coisas que não conhece.

Aí vem o Daniel Lopes e acrescenta:

Dawkins é necessário, pode acreditar

ressaltando o trabalho de divulgação científica do autor e a importância dele para confrontar o obscurantismo religioso.

Doni faz sua tréplica:

Dawkins é necessário? A questão é acreditar!

defendendo-se de acusação de anti-científico e colocando a questão nos devidos termos – não existe possibilidade de prova científica da inexistência de Deus, porque não se trata de um ser físico ou biológico, mas um conceito cultural. O debate verdadeiro está no campo da sociologia, não das ciências de laboratório.

Bem, aí venho eu e digo o que sempre penso desse assunto.

Dawkins, e no caso seus defensores Biajoni e Daniel, peca por discutir um assunto que não entende – do mesmo modo que os seus defensores advogam sua importância sobre as mesmas bases.

Como não sabem bulhufas do refinado debate teológico que se sucede desde, pelo menos, Schleiermacher, terminam por reproduzir ad infinitum o conceito de Deus dos fundamentalistas – como se fosse o único e o verdadeiro. Na minha opinião, reforçam essa corrente específica (e nociva) do cristianismo ao tratar dessa religião como se fosse um amontoado de idiotas obscurantistas. Eles existem, não há dúvida – e estão muito bem instalados nas posições-chave de algumas instituições religiosas (vide o que comentei recentemente sobre o caso dos batistas), mas são minoria entre os que se identificam como cristãos.

Ademais, só posso concordar com o Doni nesta questão. Para os fundamentalistas empedernidos, não há discurso científico/racional que resolva, pois posições religiosas não se constroem sobre argumentos racionais. (Para explicar isso melhor eu deveria ter terminado uma série de artigos que tenciono escrever sobre minha experiência pessoal no assunto, de todo modo o primeiro da série já saiu, e é sobre a questão da religião como tradição de família.)

Costumo dizer que sou cristão, mas muito mais próximo das posições dos ateus (em política, cultura ou ciência). Só que não posso perdoar a ignorância teológica de quem pretende entrar nesse debate sem saber absolutamente nada a respeito da miríade de discussões sobre Deus que se fazem no âmbito da teologia, um ramo particularmente interessante das ciências humanas, afinal teologia não é a “ciência de Deus”, mas da idéia humana capaz de imaginá-lo.

Basta que se diga que o teísmo (que seria o verdadeiro oposto do ateísmo) não é uma posição majoritária dentro do cristianismo e é uma idéia completamente banida da reflexão teológica há quase duzentos anos. Tomar a propaganda de charlatães fundamentalistas como se fosse a representação mais verdadeira do cristianismo é jogar em seu próprio território – onde a ignorância se mistura com a má-fé.

P.S. O Chato entrou no assunto, com ótimo texto. E deixei um comentário que complementa um bocado o que disse aqui (no ar depois da moderação).

Author: andreegg

Músico, historiador, professor.

41 Comments

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  2. Boa!

    Esse debate sobre o ateísmo é em muitos sentidos um falso debate, especialmente por ser superficial. “Não acredito em Deus”, “Deus não existe porque isso e aquilo”, logo, “sou ateu”.

    É identificar o Logos com o umbigo, ser tão teológico quanto a teologia que acusa.

    E aí o cara vive exatamente “como se” Deus existisse (pois repete o mesmo falso debate na moral, na política, na ética etc.), só que não acreditando em sua existência.

    http://catatau.blogsome.com/2007/05/15/o-que-e-ser-ateu/

  3. esse texto é o que eu chamo de CARTEIRADA.
    ;>)
    no mais, o livro de dawkins é essencial justamente para pessoas ignorantes em teologia e que acreditam em coisas por inércia, por tradição familiar, por comodismo, por hábito cultural, por interesses, por qualquer merda.
    para teólogos e estudantes e acadêmicos e pessoas realmente interessadas PROFUNDAMENTE na questão existem, acredito, centenas de livros mais interessantes.
    nós, a ralé, eu e daniel, e milhares de pessoas sem PROFUNDIDADE achamos que Dawkins é interessante, toca em pontos interessantes e pode ser a porta de entrada para, quem sabe, no futuro, com muito empenho e dedicação, possamos adentrar no incrível mundo da PROFUNDIDADE sobre o tema.
    :>)

  4. “o teísmo (que seria o verdadeiro oposto do ateísmo) não é uma posição majoritária dentro do cristianismo e é uma idéia completamente banida da reflexão teológica há quase duzentos anos.”

    Confesso que não entendi. Descontada minha ignorância teológica, não conheço nenhuma vertente majoritária do cristianismo que não seja teísta ou que tenha banido completamente o teísmo.

    Quando olho para o mundo e o Brasil, vejo que seus principais ramos do cristianismo, a saber, o catolicismo e o protestantismo evangélico (o protestantismo histórico europeu só existe nas bibliotecas, não como realidade sociológica), não vejo nenhuma linha teológico-doutrinária influente que não seja teísta. É claro, há teólogos não teístas, mas (posso estar enganado) não conheço nenhuma denominação cristã majoritária que entronize tais teólogos no cerne de sua teologia.

    Não estou sendo irônico, longe disso, quero entender um pouco mais de um assunto que me interessa e que não domino. Assim, poderia me dizer em que sentido você utiliza o termo “teísta”? Poderia me citar exemplos de correntes cristãs majoritárias (ênfase no “majoritárias”) ou de igrejas que você chama de não-teístas?

    Obrigado, mon ami.

    Abraço.

    • @Lelec,

      luteranos e anglicanos, mais precisamente, dentro da tradição protestante.

      O catolicismo esclarecido não acredita propriamente em Deus, mas na autoridade da Igreja e de seu chefe – o papa.

      Na América Latina não existe um catolicismo propriamente teísta – está mais para animista: “muita festa, muito santo, pouco padre e pouca missa”. Esse catolicismo popular está migrando rápido para o evangelicalismo pentecostal.

      Existem ainda os ortodoxos orientais, cuja noção de Deus (e da trindade) sempre esteve mais próxima de um mistério intangível que de uma doutrina racional.

      E há os grupos cristãos que não ficaram sob o guarda-chuva do credo niceno, e que viveram como minorias nas regiões dominadas pelo Islã.

      Em resumo, o cristianismo é muito variado, dinâmico e multifacetado. Certos ramos fundamentalistas norte-americanos e, por contágio, latino-americanos são uma minoria barulhenta, ativa e bem financiada.

      Mas não são “o cristianismo”.

      Mesmo nos EUA e na Europa, os metodistas, presbiterianos ou batistas não são tão arraigados a doutrinas de Deus, e mais a fórmulas litúrgicas e tradições arraigadas.

      • @andreegg,

        Oi André,

        Muito obrigado pela resposta, pela paciência em conversar e esclarecer minhas dúvidas.

        Por “teísmo cristão”, entendo a fé em um Deus único, onipotente, onipresente e onisciente. É, antes de tudo, a fé em um Deus pessoal, que se importa com o crente na vida cotidiana, e que se revelou nas Escrituras. O que direi a seguir diz respeito a esse conceito, que considero razoavelmente consensual.

        Concordo que, à diferença dos evangélicos, a prática religiosa católica é guiada mais pela autoridade da Igreja e do Papa do que pelo que está literalmente escrito na Bíblia. Concordo que o catolicismo é uma espécie de politeísmo de um Deus só, vista a miríade de santos aos quais os fiéis se apegam. Mas não conheço nenhum devoto de, sei lá, São Sebastião, que negue que Deus exista. Ele pode rezar mais a São Sebastião do que a Deus, mas ele não nega a fé em Deus. De maneira alguma o catolicismo e seu culto aos santos exclui o teísmo, a fé em Deus. Não tenho conhecimento de uma Encíclica ou de um sermão papal que negue o teísmo. Imagino que um padre que no sermão de domingo faça uma homilia não teísta seria duramente disciplinado. Não conheço ninguém que se declare católico e que não seja teísta. Há, é claro, o católico não-praticante (crê mas não pratica), mas o católico não teísta, esse ainda não vi. Não conheço nenhum teólogo católico que aproxime o catolicismo do animismo, como você colocou.

        A tradição, os ritos e a liturgia são mesmo importantíssimos no culto e na prática protestante. Mas, uma vez mais, isso não exclui o teísmo, são realidades que convivem. Sobre os anglicanos eu não posso afirmar. Mas já freqüentei cultos luteranos (na Europa), tenho amigos dessa Igreja e nunca vi sequer traço de não-teísmo. Todos se atêm às suas tradições, aos ritos. Mas todos têm fé no Deus único e pessoal. Conheço suficientemente bem o universo protestante/evangélico brasileiro para afirmar sem medo de errar que é preciso entrar em 1.000.000 de igrejas para encontrar uma única em que o pastor faça um sermão não-teísta. Realmente, não conheço. A esmagadora maioria das igrejas protestantes/evangélicas pregam um Deus pessoal, que se importa com a pessoa. Você sabe disso.

        E discordo de que nos EUA os presbiterianos, batistas e metodistas não sejam teístas. Ao contrário: a visão que têm de Deus é de um Deus absolutamente pessoal, que responde às orações, que consola, que ajuda, que conforta, que “opera”. Se eles são arraigados a liturgias e a tradições? Claro! Mas, mais uma vez, são coisas não-excludentes e nem por um milésimo de segundo eles deixam de ser teístas. Tive uma razoável vivência com americanos batistas, presbiterianos, etc, e jamais vi um que não fosse teísta. O exemplo comum a todos é George W. Bush, protestante evangélico que dizia ter recebido uma ordem de Deus para atacar o Iraque. Ora, se isso não é teísmo, o que mais é?

        Enfim, o cristianismo é mesmo diverso, com diferentes doutrinas, com diferentes abordagens dos dogmas. Mas apenas uma ínfima porção daqueles que se declaram cristãos no ocidente não são teístas. Como grupo social influente do ponto de vista político e cultural, o que contam mesmo são os teístas: os Papas, Malafaia, Piragine, Macedo, Bush, Bill Hybels, Joyce Meyer, Billy Graham… Enfim, são esses aqui que contam:

        http://www.foursenses.net/diplomatie48

        Desculpe-me pelo tamanho do comentário, mon ami e, mais uma vez, obrigado por este espaço de conversa. Um abração aí para você e para todos na sua casa.

        • @Lelec,

          você sabe que suas opinião são muito importantes por aqui.

          Você fala em linhas teológicas influentes – é bem disso que eu estou falando.

          Precisaríamos medir quantos dos que se professam cristãos nos sensos (no Brasil são uns 90%, não?) que freqüentam cultos/missas com alguma periodicidade. Depois precisaríamos medir quantos acreditam no que seu clero está pregando. Depois precisaríamos medir quantos pregadores acreditam no que estão pregando.

          Sobre a questão da influência – é realmente certo que a corrente teísta é a mais influente: eu diria que ela é a única que se preocupa em ser influente. Para ser missionário/evangelista/conversor de pecadores é meio que necessário ser teísta.

          O teísmo tem também suas conexões financeiras, e está muito conectado às grandes igrejas como negócio, aos grandes pregadores como personagens públicos.

          Mas eu continuo achando que é uma corrente numericamente minoritária. E teologicamente insignificante. O teísmo vive da negação da teologia, não de sua prática.

          E há uma tendência ao aumento e aprofundamento da cultura teológica no Brasil, com novas publicações, mestrados e doutorados, cursos de graduação reconhecidos pelo MEC. Se você medir relevância como capacidade de formular pensamentos reconhecíveis e aceitáveis fora do exclusivismo do meio eclesiástico – há que perceber que o teísmo é completamente irrelevante, à medida em que é incapaz de dialogar com a filosofia, a cultura e a ciência dos últimos 200 anos.

          É nessa linha que vai meu pensamento. Mas é uma luta meio inglória viver nesse meio – você sabe.

  5. André,

    Post preciso. Cá do meu lado, embora discorde fortemente as religiões abramícas – seja de suas perspectivas filosóficas ou mesmo dos efeitos práticos de seu projeto político -, também discordo de uma militância voltada a provar cientificamente que Deus não existe custe o que custar – como você bem colocou, esse raciocínio parte de uma premissa equivocada do próprio fenômeno religioso: É como se todo o aparato institucional-religioso abramíco se sustentasse sobre o dogma da existência de Deus e não pela práxis (econômica, política e administrativa) de tal aparato junto a uma comunidade em certo momento.

    Mesmo num cenário onde a existência da religião fosse um mal a se extirpar, certamente essa saída seria tão inteligente quanto tentar acabar com o Capitalismo simplesmente provando sua inviabilidade enquanto sistema econômico. Para o bem ou para mal, religiões existem só e somente só porque cumprem uma determinada função junto a uma comunidade – mesmo que isso seja ruim -, não será pela sua negação teórica que ela terá fim e, digo mais, sua superação só é possível se for construída uma alternativa prática para sua existência.

    O debate filosófico sobre Deus, por sua vez, é complexo, profundo e delicado, mas certamente não passa pela busca da prova da existência/inexistência de Deus, posto que é óbvio que Deus existe, do contrário esse debate seria logicamente impossível. A questão que está em jogo é, sem dúvida, o que é Deus. O Demiurgo? O Pai Eterno? A Natureza? Um personagem de ficção? A insistência de gente como Dawkins em provar o contrário disso é uma bobagem sem limites, uma entrada errada que inviabiliza um início de um debate verdadeiramente sério sobre o assunto.

    abraços

    • ao contrário, hugo: dawkins VIABILIZA o INÍCIO do debate (talvez inicialmente não tão sério ou profundo) no assunto, mas que pode tornar-se.
      querer que qualquer debate seja SÉRIO E PROFUNDO, ainda mais sobre um tema tão enraizado, é próprio de meios acadêmicos e, portanto, descolados da realidade e da sociedade real.

      • @biajoni,

        Descolado da realidade e da sociedade real é ficar tentando derrubar uma parede dando cabeçadas nela: Ninguém, na prática, se torna religioso por ter lidos livros de teologia. Em geral, isso ocorre pelo fato do sujeito ter sido iniciado nos ritos pela própria família, seja indo aos cultos, comemorando feriados sagrados e coisas do tipo – em exceção, as pessoas são iniciadas depois, por encontrarem em certo credo apoio e um espaço de convivência social. Não é o enunciado “Deus existe” que cria as práticas ou as instituições religiosas, são as práticas religiosas que afirmam o “Deus existe” (no máximo, uma espécie de fator recalcante geral para questões morais dentro de uma comunidade).

        Entrar num debate pregando a inexistência de Deus é o manjado afirmar pela negação: Simplesmente está se pegando o discurso oficial de legitimação (que é a parte menos importante disso tudo) e o atacando, mas não se ataca justamente o que sustenta. Partir para um debate pretendendo enfrentar os males das religiões abramícas negando seu Deus é aceitar sua lógica acima de tudo: Se elas justificam muito do que fazem por conta da existência de um Deus em relação ao qual elas estão legitimamente aliadas, pregar a inexistência desse Deus é o mesmo que dizer que, caso ele existisse, o argumento delas seria válido. Como a construção da convenção da existência divina numa comunidade passa pelos ritos e práticas que, só depois, recebem a cereja que é a enunciação da existência de Deus, logo, aqueles que professam uma fé nesse Deus não teriam motivos para fazer uma crítica ética ao que aquela instituição religiosa prega (“Isso que a Igreja fez só não seria válido se Deus não existisse” [hipótese afastada])

        Não existe, por essa perspectiva, alternativa prática ao fenômeno religioso, nem por dentro, nem por fora, logo, isso é ineficaz – o velho beco sem saídas do Iluminismo racionalista tradicional (ou parte de sua tradição) e sua fé na conscientização.

    • @Hugo Albuquerque, achei esse o melhor comentário a respeito desta coisa toda. É o que mais se aproxima do que penso.

    • @Hugo Albuquerque,

      É como escreveu Guimarães Rosa:
      “Deus existe mesmo quando não há”.

  6. andré, vc apagou meu comentário?

    • Desculpe Biajoni,

      eu estava longe do computador, e o wordpress tem por costume deixar na caixa de moderação a primeira vez que um usuário comenta no blog. Doravante se o anti-spam colaborar tuas opiniões entram direto…

  7. ” Costumo dizer que sou cristão, mas muito mais próximo das posições dos ateus (em política, cultura ou ciência). Só que não posso perdoar a ignorância teológica de quem pretende entrar nesse debate sem saber absolutamente nada a respeito da miríade de discussões sobre Deus que se fazem no âmbito da teologia, um ramo particularmente interessante das ciências humanas, afinal teologia não é a “ciência de Deus”, mas da idéia humana capaz de imaginá-lo “. 

    Egg;

    Queria ter sido verbalmente inspirado (rs) para escrever este tipo de parágrafo! Sensacional! Enquadro-me, completamente, nesta descrição

  8. Ah, obrigado por se confessar seguidor do meu blog.

  9. “Basta que se diga que o teísmo (que seria o verdadeiro oposto do ateísmo) não é uma posição majoritária dentro do cristianismo e é uma idéia completamente banida da reflexão teológica há quase duzentos anos. Tomar a propaganda de charlatães fundamentalistas como se fosse a representação mais verdadeira do cristianismo é jogar em seu próprio território – onde a ignorância se mistura com a má-fé.”

    Não creio que basta que se diga isso, é importante também explicar e demonstrar, senão, o que você faz é no máximo uma carteirada, que é pra parodiar o Biajoni.

    Ademais, o importante não é provar “cientificamente” que deus não existe, o importante é fazer com que as pessoas deixem de acreditar nele.

    • @Mateus Araújo,

      como bem explica o Hugo Albuquerque, você não vai conseguir convencer ninguém a deixar de acreditar em Deus enquanto essa crença estiver funcionando para a pessoa.

      Além do mais, há tantas maneiras diferentes de “acreditar em Deus” que você nem imagina.

      • @andreegg, É, foi mal, isso foi só implicância mesmo, mas sempre existe a questão de “sair do armário” enquanto ateu.

        Mas eu realmente gostaria que você explicasse melhor a questão da Teologia contemporânea não ser teista, assim, como uma forma de introdução, para quem estiver em dúvidas sobre se deve ou não dedicar-se um pouco mais ao tema.

        Abraço

  10. Egg;

    Um comentário sem nenhuma relação com o post. Dá vontade de virar batista só para votar em você para presidente da CBB !

    Piragine ? Nãooooooo !!

    PS : A IPB está repleta de ” Piragines…… Pela Graça de Deus, a IPI ainda respira…… :)

  11. A respeito da Igreja Presbiteriana Independente, atrevo-me a dizer que seu ponto forte é, ao mesmo tempo, a principal fonte de males; o pluralismo.

    Na IPI, ninguém é perseguido por ser : liberal, neoliberal, modernista, neo-ortodoxo, teólogo da libertação, feminista, pró-gay,conservador, fundamentalista, evangelical, pentecostal, neopentecostal e etc… Você só não pode ser maçom, o resto tá liberado!

    No entanto, este pluralismo faz com que uma denominação pequena, com menos de 100 mil membros em todo país, não tenha uma identidade. Você participa de um culto na Catedral Evangélica de São Paulo- minha igreja do coração-, e se sente quase em uma cerimônia anglicana! Por outro lado, dá uma voltinha no norte do Paraná, e meio que vira um pentecostal….

    Mais considero isto melhor do que viver um clima de inquisição!

    • ERRATA= SIC ” Mas considero ( nunca mais) isto melhor do que viver em clima de inquisição !

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  19. Uma coisa é não acreditar em deus como nos ensinaram, outra completamente diferente é dizer que não existe um deus. No primeiro caso o Dawkins ajuda, mas no segundo ele passa longe.
    As pessoas também costumam me fazer careta quando desdenho das suas obras, me senti bem acolhido pelo seu texto.
    Obrigado por compartilhar!

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